星期二, 九月 23, 2008
贴九月初的老稿子，原始版本。
稿1
都江堰样本：21世纪的中国灾后重建
撰稿·摄影 卞 宁（特派记者）
1984年5月的暮春光景，上海同济大学城市规划专业本学生屈军还在上大三那会儿，他第一次知道了地震是怎么回事。半夜快12点，大地蓦地抖动起来，成百上千的大学生冲出宿舍，塞满狭窄的走道和楼梯间，喊叫声鼎沸，人的生命在自然力面前霎时渺小。
24年后的5月12日，都江堰市政协副主席屈军第四次经历地震。这一次，他指挥了一个职校的救援，组织起来的学生们救人的工具只有双手。挖出2个轻伤学生后，天黑了，没有一丝光的黑暗让救援不得不暂停。屈军返回临时救灾指挥部，人挺多，他一边走一遍大声汇报，“救出来2个，还埋着2个”。两步前的有个人挺眼熟，却记不起来是谁，终于回过神来，哦，温总理！“来得真快。”屈军有点懵。
更多的时候，屈军是以规划局长而并非政协副主席的身份说话。当年从同济毕业后，屈军回到从小长大的成都工作，在四川省规划院给刚刚撤县建市的都江堰做过总体规划，那是20年前的1988年。此后屈军南下，辗转珠海、海口十多年又回到四川。现在，都江堰灾后重建总体规划即将编制完成，屈军的合作伙伴正是大他三届同济师兄周俭——同济大学建筑与城市规划学院副院长。
1988年框架下的都江堰是一个扇形城市，岷江流过李冰父子留下的宝瓶口分为内江和外江，内江又一分二、二分四，五条水道像五条手指扣紧了都江堰。
2008年给都江堰画好的模子是一只仙鹤，老的城区只是仙鹤头。已经确定的是，那个古老的扇形城市里的14万居民有一半需要离开，搬到城市更远地方或者还在规划中的新城区——那里现在还是田野，腾出来的老城区会让给游客们。
这是个可以让都江堰完全甩开地震废墟的好主意。问题是，无论是出于对故土的眷念、对自身经济利益的回护，还是对未知事物不可避免的怀疑，住在板房里的老百姓都不会那么容易答应离开。民意调查的反馈结果已经完全证明了这一点。
一场关于重建的资源博弈正在政府与老百姓之间进行。
聚源的争论
聚源镇将成为都江堰新城区的消息，地震之前就在小城里传开了，开出租的王师傅就是从收音机里听到的。王师傅还听说市里的四套班子都要搬过去，但是他从未想到遥远的聚源新区会和自己有什么关联。
离老城区只有7公里的聚源镇怎么会是遥远的？从地理距离上说，聚源并不遥远，但在都江堰市民心理距离中，这个往成都去的高速路边的小镇子什么也不算。
20年前，都江堰人心里的城市范围只到建设路围起来的扇形，建设路早在民国就已是繁华的商业街，这个区域现在也一般被称作古城区。后来人们脑海中的城市范围被拓展到半径比建设路大1公里的一环路，半径再大两公里的二环路勉强算城区。按照当地政府的说法，2环路以内的范围叫老城区，以便和规划中的聚源新区做区分。
地震发生后，都江堰20万人受灾，着手编制总体规划的周俭教授得到的都江堰市主要领导的意思是，要把聚源做起来。早在2007年，“新加坡规划之父”刘太格为都江堰做的一份概念规划中，聚源就是新城，现在，聚源计划提前启动了。在最初的计划里，聚源被当作安置点的一部分，将一些每户70平方米的安置房建在聚源，当时希望至少吸纳4万人。更由于政府四套班子计划搬过去，聚源的一度出现“现代行政金融中心”的定位。
王师傅不得不稍微思量一下聚源和自己的关系了，他可能真的要搬到聚源去。
消息甫一传出，就遭到了市民强烈的反馈，93%的中心城区居民不愿搬迁，他们反映搬迁会造成生活与就业不便，强烈要求在原址重建房屋。王师傅的想法是，老城区毕竟是老城区，聚源将来再好也不如老城区好。
对大部分灾民来说，他们看不到聚源新区什么样，他们很难一下子想象、理解聚源这个地方最后的城市地位，城市前景。对他们来讲最重要的一个是安置房的面积，另一个是离现有的老城区越近越好。然而，现在的聚源，是政府所说的“一张白纸，能画出最新最美的图画”。
在强大的民意面前，政府改变了初衷，在最终的安置规划中，每套70平方米的安置房被安排在了二环边，房屋倒塌和严重破坏的居民可以获得一套这样的住房，但是须放弃原来住房的产权。
与此同时，来自高层的意见是，都江堰城区不能建得太大。于是原来规划在主城区里的蒲阳镇和紫坪铺镇被搁置，政府四套班子也悄然放弃了搬迁到聚源新区的想法，“现代行政金融中心”的聚源定位再也没提起。
草民的搏弈
难道聚源新区计划就此搁浅？在此后版本的规划草案中，聚源启动了“B计划”——在聚源建造面积大于70平方米的安置房，通过大套的安置房来吸引居民落户聚源，如果想住得近，那么只有二环边70平方米的小房子，想住大房子，到聚源去吧。同时，聚源还能为那些未来3年中没有完成原地重建的老城区灾民的提供住房。
“B计划”的民众接受度显然会大得多。并不知晓“B计划”王师傅的如意算盘是，如果政府提供的在聚源的安置房足够大，他就搬去聚源。
王师傅在一环内的80平方米住房是中度受损，但是王师傅并不准备修房子，他在等着拆迁——周围的房子的都是危房，“没法只留我家一栋房子，肯定也会拆的。”王师傅拆迁到聚源的心理要价是160平方米，现在住房面积的两倍。想到这里，面庞黝黑、微微谢顶的王师傅咧开嘴笑了，小小的得意、狡黠和朴素的利益诉求。他实在是信心满满：“反正我家房子不是危房，70平方米的安置政策对我不起作用，如果给我的房子不够大，我就不搬，我的房子有产权证受法律保护的。”
屈军也想到了这一点，“按照物权法的规定，一栋楼只有一户不同意，就没法动。老城要动，必须要把新区先建好，而且必须要比老城好得多，老城才动得了，老百姓才愿意过来。”
还有一些事实是，原来家里小于70平方米更愿意接受安置方案，大于70平方米不愿意接受。周俭认为，不可抗拒的自然灾害面前，政府是没有义务去赔偿的。安置房不是赔偿，是救助。救助房就没有必要保证住得那么好，“原来住多少现在就还给你多少，这是自愿的，还有一个产权的交换，原来的房子给政府。”
住在板房里的刘文全倒是很能赞同周俭的观点。他80平方米的家成了危房，以后只能分到70平方米的安置房，但他觉得很满足，“政府能救助就很好了，受了灾，就别指望还能再赚一笔。”原来，刘文全夫妻两个每月都能拿到3000多元的工资，养个上高中的儿子，“安逸得很”。即使现在收入只有一半了，刘文全也不抱怨，“板房比住帐篷好多了。”
书记的诘问
聚源的确还只是一个“看不见的城市”。狭小的聚源镇只有两条街，老街叫北街，临街的木质房屋里，都是些服装铺子和百货铺子。地震让北街毁于一旦，没有几栋像样的房子留下来，满目断瓦残垣的疮痍，丝毫看不出这里数年后将成为成都最高档的住宅区。
靠高速公路近一些新街有宽宽的柏油马路，路边店都换成了饭店，凯歌饭店的老板娘肖开云就在这里维持生计。肖开云的夫妻店有五六张大圆桌，装修虽简陋，却也整洁。他们夫妻的生意经是，店面不能太豪华也不能太破，太豪华了人家就不敢进来了，太破了人家不愿意进来，他们的店现在正正好。
聚源即将成为新城区的规划肖开云夫妇是一万个赞成，理由很简单，聚源发展了，他们会受益。人多了，变发达了，生意自然更好做了。但他们眼下更关心的是在老街的家到底拆不拆，那个祖上留下来的房子已经是危房，他们每天就盼着政府公布安置规划图。肖开云耳朵不好的父亲也一字一顿地说：“聚源要发展啦，好！”
肖开云在店门口招呼来来往往的司机停车吃饭时，都江堰市委书记刘俊林正在都江堰大道边的法院听取同济大学关于重建规划的汇报，法院是都江堰市委的临时办公地点之一。已经8月底了，这原本是规划应该出台的日子，但连给成都市领导汇报的时间也还没敲定。再三地讨论、与各个层面的专家琢磨细节，足见都江堰方面对重建规划的重视。
很显然，刘书记对规划的大体内容早已了然在心。投影幕布上的规划图被放到最大，刘书记托着下巴，目光扫过一寸寸“土地”，不时就发现的问题向同济大学的规划人员提出——某条路的走向，某块地的大小，有些问题把年轻的女规划师也给问住了。忽然，刘俊林指着规划图上一些深浅不同的绿色色块问规划师，这些色块分别有什么含义。规划师怔了一下，答到，没有特殊含义，只是美观作用。
“别人看起来还以为我们又建了高尔夫球场呢。”刘俊林提出自己的意见。
装饰用的绿色块全部被去掉了。
“B计划”对聚源定位的模糊化，让一些专家觉得规划的步子迈得不够大。在8月的一次专家评审会上，四川省建设厅总规划师邱健就提出，规划有点羞羞答答，应该将聚源的地位挑明。
聚源的发展，某种意义上决定都江堰重建的阔度和深度。
1300多年前的唐朝，都江堰叫导江县，县城就在聚源。这是聚源曾经有的地位。1300年，沧海变桑田，聚源还复来，这回，它的身后，牵动着一座被大地震打击过的城市的重建与复兴，它离中心越远，就越考验1300年后的地方执政者的智慧与能力。
关于聚源和安置政策所有的争论，都不妨碍都江堰的重建成为中国灾后重建的一个标本。不仅因为都江堰重要的战略地位和优渥的前景，更因为争论和博弈背后，是广泛的民意参与和表达。
稿2
刘俊林：“天下幽”多硬朗
撰稿·卞 宁（特派记者）
重建最大的困难的是什么？资金不缺，资源不缺，政策更不缺。
是时间。
自称在与时间赛跑的都江堰市委书记刘俊林却愿意等待聚源新城的成长。9月4日，在温家宝总理刚刚视察完都江堰后，刘俊林欣然接受《新民周刊》专访，思路清晰，并不回避尖锐的问题，不遗余力为都江堰未来的新城聚源做着“广告”。
聚源，这个承载数百名少年生命之痛的地名，它还将承载都江堰的未来。聚源怎么建，聚源的沉浮变迁，主政都江堰多年的父母官有一肚子话要说。
《新民周刊》：地震和都江堰的未来之间是什么关系？
刘俊林：未来的都江堰，安全是第一位的。人们为地震付出了沉痛代价，面对现实的困难，我们应该有一种积极的态度面对未来，正视痛苦，通过我们的努力化害为利。
地震带来了痛苦和损失，但它同时也为这个城市活下来的人、为这个城市带来了一些新的变化，尤其是这个区域得到了空前的关注。作为一个生态环境优越、历史文化底蕴厚重、以旅游产业为主导的区域，这个空前的知晓度我觉得是非常重要的。而且这种知晓度伴随空前的悲痛与空前的关爱，特别有意义。灾难之后，通过我们恢复重建的努力，也就是这个区域总体发展的一个重要的契机。我们讲的浴火重生、凤凰涅槃，也就从此开始。所以我对我们城市的未来充满信心。
恢复重建从目前的情况看，我们的社会是稳定的。群众承受了巨大的痛苦和损失，但绝大部分群众还是思想稳定的。为什么稳定？因为他们眷念这个土地，热爱这个城市，因为他们从抢险救灾、恢复重建这一系列过程走过来，他们看到了希望，他们充满信心，这个社会才得以稳定。
在这样的背景下，展望都江堰的未来，有这样几个方面。
第一，都江堰未来的未来一定是一个安全的城市。建筑质量的安全，建筑技术的规范，城市安全通道、避难空间的建设，这样一系列的观念，群众通过灾难都接受了。另外，这次地震后，未来的地质状况也可能相对稳定。
第二，一定是一个旅游产业进一步发展的城市。我们的得到了空前的关注度——关爱、支持、帮助，这是我们未来旅游产业发展的契机，所以我们城市发展的方向还是一个国际旅游目的地城市。
再一个，一定是一个充满魅力的环境友好的生态的城市，充分体现亮山亮水，充分体现山水城林田堰有机的充满诗意的结合。过去，青城山以“天下幽”著称，灾后受到一定损失但主体还很好，在过去的满目青翠中，山区景致反而得到了提升，多了一份沧桑，多了些许硬朗。过去有些画家说青城山没法画，看不到“骨头”，看不到石头，只有绿，现在是一种破坏也是一种改变。
昨天家宝总理到都江堰也讲了，都江堰历史文化积淀丰厚，要高度重视文物的保护、遗产的保护，要重视文象，更要重视文脉。像都江堰水利工程这样的地方，不仅有文象、有文脉，同时充满了伟大的科学思想，一个两千多年钱的水利工程到现在仍在散发这科学思想的光芒。
所以我们想，未来的城市一定是一个安全的、充满魅力的、友好的、宜居的城市。
《新民周刊》：在总体规划的几次修改中，即将开发的聚源新区的地位经历了多次变化，这是吸纳民意的结果，还是一种自我修正？抑或有其他的压力？我注意到一份数据，，93%的老城区居民不愿意搬迁。
刘俊林：规划是一个研究的过程，实际上就是不同的思想、不同的情况不断地集中提炼的过程，它的变化的正常的客观的，也是允许的。关于城市发展，我刚才说了，都江堰的群众对这个城市早有眷念，我们重建什么？为谁重建？肯定是为群众，为城乡居民，他们是主体，他们是主人啊。所以尊重群众意见是我们重建的一个重要的原则。
第二个就是，都江堰经历了两千多年的历史，但并不可能到此为止，都江堰还要面对未来，以什么样的姿态去面向未来？所以我们在恢复重建过程中，不仅要考虑历史的尊重、现实群众的意愿，同时更要考虑未来城市发展的形态、空间。所以这次恢复重建，新区建设自然是一个重要的内容。要把握好新区建设，必然要求我们综合各方面的意见，在这个过程中，其实也是我们进一步统一思想，进一步明确未来城市发展方向的过程。
现在来看，新区是都江堰面对未来的考虑，它的产业导向肯定是生态的高科技的高附加值的产业，比如说信息、文化创意、会展、健康养生、旅游，这样一些产业。
都江堰的恢复重建，也不是一个孤立的体系，它必须纳入成都的总体发展战略，纳入成都城市群体系中去考虑。这样来衡量，都江堰未来的人口结构会改变，人口的总量会有大量的机械增长。一个宜居的充满魅力的，一个旅游休闲的、文化创意和服务业高度发达的城市，是都江堰在成都体系中的功能和定位。基于这样的定位，新区的建设有没有必要呢？肯定有必要。有没支撑呢？肯定有支撑。有没有前景呢？绝对有前景！
《新民周刊》：做规划的领导、专家知道聚源新区的好，但是群众没有规划的角度，他们看不到聚源的未来，他们的眼中只有老城区，怎么样和民众有更好的沟通？
刘俊林：每个人的价值评判标准不同，一些人比较重视现实的利益，另外一些人可能更愿意面对挑战、重视未来的机会，我倒觉得都正常。大千世界，如果真是统一了有啥意义？肯定是丰富多彩的。
当然，要实现新区的发展，不能停留在规划上，不能停留在宣传上，它在于行动，在于阶段的效果。现在也许有些人缺乏信心，或许了解信心但没有信心，或许根本不了解信息。我们一方面加强宣传，更根本的是加强行动。
第一，对新区的群众的灾后重建必须动起来，要统规统建、集中建设，这个是当务之急。
第二，新区基础设施先行。公路方面，两横一纵。“两横”是彭青线和聚青线，彭州到青城山和聚源到青城山的，都开工了。彭青线明年春节前铺完柏油路，还缺个东西，成灌高速和彭青线有个全互通的立交桥，这个立交桥通了后，成都到青城山大大方便了，反过来，农民群众到市里面多方便啊。聚青线8月28日公里建设刚刚开工，这个行动够意思了吧？纵向的就是天府大道，连接成都的IT大道，现在规划已经确定，进入商务谈判的阶段。成都到青城山的快速铁路，以后从青城山上了火车，到上海下来，你说他信不信啊？这个10月开工，2010年5月建成。这些项目一旦动起来，你说所有的人会怎么想怎么做？
我们不可能一个新区还没动就先把几万人弄进来占满了，那未来新的人口还怎么形成？新的产业还怎么进来？肯定要为新的产业和人群提供空间。聚源新区两年后就有20万人，这可能么？所以说，近三年，新区首先要解决的问题是道路、交通、原住民的安置和基本的就业。恢复重建中我们在聚源安排的学校、医院都是重要的、有规模的，不像过去很多新区有了这个没那个。上海的援建的学校、医院放在聚源的就不止一所，这是一个配套齐全的新区。
另外就是聚源这个区域非差好，河网密布。我们这个河网密布有东部地区的河网密布不一样的，我们这个水是绿色的、透明的、安全的，我们在东部看到的水是“彩色的”，气味也不太好。所以我想这样的城市一定非常具有吸引力，很有价值，很有发展前景。
稿3（未刊发）
都江堰重建与北川重建完全不同
撰稿· 卞 宁（特派记者） 吴 越（特约记者）
把古城让给游客们，一部分原住民往新城搬，这是都江堰灾后重建的人口变迁路线，用都江堰规划局长屈军的话说，“要赚别人的钱总要有牺牲吧。”在他看来，吃定旅游的都江堰人需要为了更好地旅游环境做一些“让步”。但这个“让步”不会是行政命令的结果，只能是市场作用实现。
同济大学建筑与城市规划学院副院长周俭教授与都江堰市规划局局长屈军对谈都江堰重建。一个是学院派规划师，一个是官员规划师，两个当年的同济同窗，现在共同打造都江堰灾后重建总体规划，站的角度已然有所不同。
最值钱的铺面政府不能剥夺别人的
《新民周刊》：当初做规划前，市委市政府有没有什么要求？
屈军（都江堰市规划局局长）：没有。这个是靠科学的，不是拍脑袋拍出来的。
《新民周刊》：现在一些安置项目已经开工，而重建总体规划还没出台，这中间有矛盾么？
屈军：安置规划是总体规划的一个层面，我们脑子里是有总体规划的。
安置规划是应急的，国务院要求三年时间完成灾民安置，时间不会等总体规划出来。在着这个过程中，我们结合了总体规划，编制安置规划。
安置规划是我们都江堰的规划院和同济一起做的，当地规划院比较了解情况。因为只有我们知道哪里有地，哪个地方的地能拆得出来。比方说，你安置一个点，你可能那个点上拆都拆不动，他有一些社会矛盾很尖锐的地方，他不能动。安置过程中最关键的一点是维护社会稳定。
老城区的五河十岸边要做产业的，原来是居住的基本上要搬走，但是最值钱的铺面还是你的，这个政府是不能剥夺别人的。这个铺面可能是一家人的生计，都江堰人一个小铺面可能就能养活一家人，你不能剥夺他这个权利的。
《新民周刊》：你领了这个工作任务，第一次实地到都江堰来，审视这个城市的时候，你对它最大的兴趣点在于哪里，可以做的最大的亮点在哪里？
周俭（都江堰总体规划总工程师、同济大学建筑与城市规划学院副院长）：我觉得都江堰作为一个世界文化遗产地，是她最大的资源。
我认为，北川重建与都江堰重建是完全不同的，地域大小、人口数量都不是关键，关键在于北川没有都江堰那么强劲的发展前景。所以说可以说，在某种程度上，北川、汶川，包括一些山区市县的终极前景已经被界定出来了。但是对都江堰来讲，由于她的自然禀赋，她的文化积淀，她与成都之间天然亲近、同城的联系，又是川西进出的门户，如果你不控制，她二十年以后，就可以和成都接在一起了。这些加在一起，都江堰就是不可限量的。所以我们在规模，在形态上，是有很多文章可以做的。她是依托文化遗产，依托大成都，同时是旅游集散点和旅游必经通道，又处于广阔的平原地区，这么好的城市发展条件。
《新民周刊》：都江堰是不是要借此全面洗牌？
周俭：现在不好说，其实是政府和老百姓之间的博弈。
原来计划中的聚源行政中心留给未来的人吧
《新民周刊》：地震让聚源新区的建设提前启动了？
屈军：本来是三到五年启动，现在计划提前了。
有一个理论一定有指导意义。提出后现代建筑理论的文丘里（Robert Venturi，美国建筑师）认为，城市必须走向衰亡以后才能复兴。为什么呢，衰亡以后，改造成本才会变低。而我们现在老城越做越密，为什么？成本越来越高。现在拆1平方米必须建3平方米才能把经济账做平，本来老城要改造是要把人口疏散出去，但是现在是不但没有疏散，而是增加了。本来是1平方米，现在修成3平方米，自然的，人口至少增加一倍。所以我们的城市越改造越混乱，我们的交通越做越复杂。
要解决老城的问题，必须新区要做好。
《新民周刊》：为什么政府四套班子不搬到聚源了？政府先搬迁带动新城区发展是一个比较常用的方法。
屈军：政府行政机关原来是想要“三级跳”。先从古城区先搬到二环路边，让老百姓时空距离有个变化。灾前，我们已经在二环路边规划了一块地给政府，当时决定修个宾馆，行政机关先用，过几年再搬到聚源，那个宾馆也不会浪费。
震后，四套班子的房子受损比较严重，肯定要搬出来，现在已经确定不搬到聚源。灾后三年之内也不会在二环边修新的行政中心，要修也修板房，必须等老百姓安置完才能建行政中心。至于原来计划中的聚源行政中心，留给未来的人吧，聚源的空间还预留着，计划没有变化快。
《新民周刊》：政府都不来聚源了，怎么样吸引人来聚源？
屈军：首先吸引开发商，在聚源的规划里，要做成一个岛一个岛那样的形态。聚源3.5平方公里，有14条河流，把河流做成脉络，规划成100个岛，形成一个“岛居生活“
找一两个大开发商，做高档楼盘的，供应比较大的地块给他们，比如三五个岛，让他来做，做出品牌效应。目前地价低，成本就低，吸引部分老城区的人过来，我就愿意过去，那边做别墅多好啊，或者我们做4层楼的房子。把高档人群吸引过去，未来这个地方成为未来四川省最高档的区域。
这个区域内严格要求不让用空调，用水源热泵，节能减排，这就是一个绿色的城区，老城区没法做到这一点。空调会导致热岛效应，大家都不用空调就没那么热。五年前青城山的房子卖1500元/平方米，现在卖15000元/平方米，管理越严格的地方越值钱。
《新民周刊》：远期聚源新区是什么形态？只是住宅区？
屈军：有产业和就业的一块，将来会有一个创意产业区。轨道过来后， 25分钟到成都天府广场，聚源新区将承担成都的一部分商务办公的功能，因为他的低价比成都低。他的交通状况和成都差不多的，轨道交通近两站远两站没有太大区别的，形成一个价格谷地。第三就是居住。第四就是相应的配套，这里会有几所高校。
有两部分人需要在聚源安置，一是聚源的3万原住居民要通过集中征地来安置，还得吸引都江堰旧城区的人过来。二是旅游人口的住宿。青城山旅游非常强劲，不缺人气，房子的卖价是远远高于城区的。目前，很多专家、领导提出来，青城山居住功能要弱化了，加强旅游功能。那么这部分人往哪里放？其实就是聚源。聚源是水乡嘛，可以打造一个住在聚源，玩青城山的游玩模式，从聚源骑车到青城山一刻钟就到了，只有三四公里。
只有这样的话，聚源新区一是可以分解青城山的居住压力，第二可以灾后重建中吸引老城区里的人。在一环内这部分人怎么出来？他可能愿意在原地重建，但是很多复杂因素叠加在一起，他可能两三年完不成，完不成怎么办，你还得给他空间啊，否则老百姓也得骂你，先安置到聚源，先把空间让出来。老百姓不过来，他可以忍受三年、五年、十年，但是我从规划层面上应该做最不利情况下的打算，这才是称职的规划。不能设想这些都没问题，老百姓原地重建肯定能建好，不能这样想。
站在专家的角度上，政府说你太理想；站在政府的角度，专家说你太现实
《新民周刊》：你和政府之间分歧最大的地方会出现在哪里？
周俭：最难的，是他们之前有一些决策，一些定下来的东西，其实并不是非常的理想，，可以通过这次的调整达到更好——但现在由于各种各样的原因，有些已经“定”啦，已经“说出去”啦，路已经修啦，地基已经做了一半啦，就没法再推动。那么我们的原则是，不要否定他们现有的工作，也不要在舆论上对他们或他们领导的造成压力。
他们对理念都很认同，没有问题。但是具体做到某个点的时候，哪条路，哪块绿地的时候，就会有诸如“这条路不要动”之类的要求，把我们都认同的想法割裂开。这次向专家演示的规划，很多地方我也觉得做得不理想，但是动不了。政府只关心他们关心的，而不会关注整体的问题。很少，任何地方都是这样的。
《新民周刊》：和同济有分歧么？
屈军：当然有分歧。首先，我觉得同济的规划是一个一流的规划，我们要在不损伤规划基础上怎么去实施。
同济是比较理想的。站在同济的角度上，政府说你太理想，站在政府的角度，同济说你太现实。最后规划是要经过老百姓认可才能实施的，不要把规划想成一个纯粹技术层面上的事，规划最终是要为老百姓服务的，你要去说服他，现在规划都要求公众参与的，不是规划局说了算，也不是领导说了算。还权力给老百姓。
河道边就像巴黎的香榭丽舍大街
《新民周刊》：聚源新区会搞成一个苏州古城区那样的水城，老城区则会搞成中国的香榭丽舍大道？
周俭：对。这里的水非常有意思，和苏州、丽江，和中国其它城市的水，不仅文化上不一样，它的性质和类型都不一样。你就看它的内河，流量是非常大，速度非常快的，一点也不平静的，到了聚源之后，才相对比较稳定了。
从二环到聚源，五公里不到。我们想要打造多样化模型的城镇，既有四条河的快速流动。到了聚源，又有江南水网式，让城市感觉在水网中间。聚源的周边，造成水网旁边的城市。老城区打造成 “城市围绕着四条河道”的感觉，讲简单一点，河道边就像巴黎的香榭丽舍大街。
地震之前以至现在，这个河道两旁主要地就是夜市、夜宵、喝啤酒和摆摊的场所。我们是在以世界性的眼光来做这个三十万人的县城，做得精致一些。比如，成都人非常喜欢滨河的环境。像成都的耍都、九眼桥。而且他们喜欢户外的生活，这一点和北方不一样。所以都江堰对于他们有可融性与需求性。“香榭丽舍”河道也非常容易获得外来游客、外国游客、外来文化的认同，包括沿海发达城市的审美习惯。
另外，它也是构筑这个旅游城市的灵魂所在。我希望它能像罗马、像威尼斯一样，一进到那个城市里就很愿意找个角落坐下来，或随便走一走，那么我说过了，都江堰的老城区除了四条河道，就和国内其它城市没有什么区别，旅游休闲的要素就在这四条河。
政府为什么在和规划师说，“你做得太理想了，河边留20米最多了，50米不可能”，——没有什么不可能，为什么会不可能？就是你不愿意少卖30米的地。为官一任，造福一方，，他总是找最容易开发的地方开发，就是找最好啃的骨头来啃，其它的时方，他还需要时间。所以他不愿意在这里让步。
赚别人钱总要有牺牲吧
《新民周刊》：1988来都江堰做规划与2003年重返都江堰做规划局长有什么不同感受？
屈军：其实有很失败的，我们的建设在（上世纪）90年代是城市建设最黑暗的时期，中国建筑界的耻辱。（上世纪）80年代没有能力去破坏，（上世纪）90年代就迸发出来了，基础设施整个跟不上，就去拆老房子。1988年我们做规划的时候好多古迹啊，总体规划对古城做了保护规划，后来全拆了，最好的大观街也拆了。大观街本来叫大官街，有十几个四合院。要是放在现在早就被老百姓弹劾了。但当时老百姓穷啊，给几个钱就高高兴兴拆迁去了，住楼房去了。
但是值得高兴的是，1988年规划的骨架还在，都江堰的道路很宽，不像一般县城的路。
3年前我提出来要修都江堰的香榭丽舍大道，经过了几年的斗争，去年年底才完工，就是都江堰大道，争论了两年。这个城市需要小尺寸，来我们这里旅游就是要有别于其他地方。但是道路要宽，因为有功能需要。那么我们提出，在道路中间种大树，把格局变小，把空间合理化。
提出来后老百姓全反对，说都江堰好不容易有大道干嘛要搞小，后来解释了好几个月，把树变小了才通过。
我说，这个城市是旅游城市，不单要满足你们的需求，还要满足旅客的需求。你们要赚别人的钱就要提供别人需要的东西。要赚别人的钱总要有牺牲吧，你的感受不好，其实做出来，你看到了效果，你的感受也不会不好，是吧？
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